5. Pohled profesora Pirka na české zdravotnictví

A ještě poslední takovou oblast, kterou jsem si pro Vás připravila, tak je pohled na současné zdravotnictví. Věřil byste v roce 89, že ještě 20 let po revoluci tady budou fungovat zbytky socialistického zdravotnictví?
To nevím, já jsem o tom nikdy v roce 89 neuvažoval, co bude za 20 let, to mě vůbec nenapadlo. To už jsem byl doktor. 17. listopadu jsem sloužil víkendovou službu a kluci – synové, kteří byli oba na té Národní třídě, tak nám pak sem přišli vyprávět do služby. Myslím, že to byl pátek toho 17. listopadu. Sloužil jsem víkend, oni sem přišli v sobotu večer. Všichni, co jsme sloužili, jsme seděli v jednom pokoji a oni vyprávěli o tom, jaké to bylo. Ale určitě mně nenapadlo, co bude za 20 let, to fakt ne.

A jak jste spokojený se současným stavem českého zdravotnictví, respektive jak z toho ven? Nemyslíte si, že by byl lepší pokladenský systém, kdy by lidé byli nuceni vydat ty finance a následně je obdrželi od pojišťoven, tudíž by viděli, kolik stojí ta péče o zdraví a vážili by si toho více?
Ale kde by ti dědečkové a ty babičky vzali čtvrt milionů na srdeční operaci.

Samozřejmě ne tady u těch diagnóz, ale třeba u těch drobných úkonů…
Spoluúčast dnes začíná a musí být, protože zdravotnictví udělalo tak ohromný pokrok dopředu, že se to nedá ufinancovat. A týká se to všech tří stran. Ze strany lékařů, ze strany pacientů a ze strany těch, co to platí, tedy pojišťoven. Samozřejmě, že lékaři chtějí dostat co nejvíc, každý chce dostat co nejvíc. Na druhou stranu pojišťovny chtějí samozřejmě vydat co nejmíň a to ještě nejsou soukromé. U soukromých pojišťoven jediné, co zajímá akcionáře, je, aby brali dividendy, nic jiného. Soukromé zdravotní pojišťovny, to nevím, jestli je to  úplně to pravé ořechové. Takže pojišťovny chtějí obecně vydat co nejméně. A pacienti u nás zcela nepochybně v určitých případech nadužívají zdravotní péči. Doktoři navzájem nemají kontrolu, proto je podle mě elektronická zdravotní dokumentace je nutností, Je jedno jak se to bude jmenovat. Je nutný elektronický všeobecně fungující informační systém, aby se lékař mohl podívat, že ta paní byla předevčírem u jiného doktora a ten jí předepsal lék, který se jmenuje jinak, než má její sousedka, který ona také chce, a proto přichází k němu. Dnes ten doktor nemá možnost si to zjistit.

Nemocnic je nepochybně moc, na druhou stranu je zoufalý nedostatek lůžek následné péče. My nemáme kam položit pacienty, na kterých kardiochirurgicky již vůbec nic není. Jenom potřebují rehabilitační ošetřovací péči, ale my je nemáme kam přeložit. Žádný zdravotnický systém, ani žádná země to nemůže financovat. Ani nejbohatší země, snad kromě Spojených arabských emirátů, kde si mohou pro svoje, ale jenom pro svoje občany dovolit zaplatit cokoliv, protože jich je tam málo. Je také řada léků, o kterých nikdo neprokázal, že jsou skutečně účinné, přesto jsou zadarmo. Nikdy nebyla provedena dvojitě slepá randomizovaná studie o účinku nějakého toho léku a přitom ty léky jsou zadarmo. Já nechci sahat do ústavních ostatních odborností, v tom nejsem odborník, ale těch peněz určitě nebude nikdy dost.

Všimla jsem si, jak už jste nakousl, že jste nebyl příznivcem akce lékařů: Děkujeme, odcházíme. Nedávno jsme si shodou okolností prohlíželi fotky ze sjezdu lékařů manželova pradědečka, tedy z počátku minulého století. Z těch lidí, převážně mužů, vyzařovala taková kultivovanost a moudrost. Byli to stejní elegáni jako Vy. Nemusíme si však nalhávat, že v současnosti jsou takové osobnosti spíše výjimkami.
To jsou jiní, daleko kultivovanější, než jsem já.

Proč již lékaři dle Vás nepatří mezi výkvět společnosti? Má to na svědomí právě ono období socialismu?
To si myslím, že ne. Naopak zastávám názor, že v období socialismu tu medicínu dělali opravdu lidi, kteří medicínu dělat chtějí. Bylo to ovlivněno tím, že medicína byla jediná apolitická škola, protože práva, ekonomika, to bylo všechno zpolitizované. Takže bych řekl, že výkvět mladé generace se snažil dostat na medicínu, protože studoval něco, kde politika nehrála žádnou roli.

Ale právě tihle lidi vedou Děkujeme, odcházíme…
To vůbec ne. To vedou mladší ročníky. To vedou mladí kluci, ti za socialismu nic nedělali, to jsou všechno mladí kluci, kteří se narodili v roce 89 nebo studovali medicínu....

Pan doktor Engel?
Tak to je jeden..., samozřejmě ne všichni. Je to dáno úplnou změnou vztahu k tomu zaměstnání. Když koncem 18. století při promoci na Newyorské univerzitě děkan mluvil ke studentům, říkal: „Víte, s medicínou je jeden problém. Vy jí prodáte svůj život. A nelekněte se, když Vám řeknu, že Vaše práce nemá konce, protože Vy se nezabýváte ničím vzácnějším, než je život a zdraví.“ A tam ta společnost měla takový sen a tím si ti lékaři si vydobili to postavení. Mého dědečka, který byl praktik, kdykoli zavolali na návštěvu k pacientovi, tak šel, a tím pádem vydělával dost peněz. V současné době se současná generace snaží mít víc toho života, víc si užívat. A mám obavu, že lékař bude nahrazen nějakým zdravotnickým technikem, který bude chodit, tak jako oni chtějí chodit do práce, na směny. Umíte si jako pacient představit, že každých 8 hodin budete mít jiného ošetřujícího lékaře? To pak není lékař. Dneska pomocí nejmodernějších technik samozřejmě lékaři dokáží udělat perfektně diagnózu, ale zapomínají za tím vidět taky tu dušičku toho člověka. To, že chodí na směny, šup sem šup tam, odsud posud, to je úplně jiný vztah k tomu zaměstnání. A po právu se tedy ztrácí to postavení medicíny ve společnosti, jaké měla v uplynulých dvou tisících letech.

Tady navazujeme na to, že Vy jste zavedl v České republice tzv. konzultantský systém, kdy se o pacienta stará tým 4 lékařů po celou dobu hospitalizace. Takže je brán a vnímán jako člověk. Lékaři u Vás se nestarají, jak je ještě stále někde běžné o pokoj, ale o konkrétní pacienty. Nebo to již funguje i v ostatních nemocnicích?
Já nevím, možná, že už to funguje někde jinde. Já se neptám, já to nezjišťuju. Toto jsem skutečně zavedl už téměř před jedenadvaceti lety.

Protože to je opravdu úžasný systém. Ještě si pamatuju, dva roky zpátky, při hospitalizaci syna jsme se dožadovali lékaře v pondělí. Protože v pátek přijímající odjel na dovolenou a nikdo se toho neujal, takže jsme tam v podstatě dva dny byli zbytečně.
No, ano.

Pane profesore, sám jste uvedl v jednom z rozhovorů, že syn odešel z medicíny, protože nechtěl tu dřinu absolvovat. Kdo nás bude potom léčit, když všichni ti chytří a schopní půjdou dělat právo a byznys?
Ale já Vás můžu uklidnit, že ne všichni. Já tady mám naštěstí kolem sebe, alespoň v IKEMu skupinu mladých lékařů, kteří jsou jako my ze staré školy. Takže budou.

Jsou takoví nadšenci?
Ano.

Naprosto souhlasím s Vaším prohlášením, že došlo ke zbourání velmi kvalitního systému vzdělávání lékařů. Dle mého začínal již na fakultách, a to zrušením oddělení pediatrie od všeobecného lékařství. Ze školy dříve vycházeli dětští lékaři již zcela použitelní v praxi. Dnes tomu bohužel tak není. Nepřijde Vám, že systém postgraduálního 7letého vzdělávání v době maximální specializace je pro lékaře ztrátou času, mozkové kapacity a pro systém také velmi drahý špás?
Dnes jsem naposled zkoušel atestace. Nepřinášelo mně to žádné potěšení zkoušet dospělé lidi, tak to neberu úkorně, mně ubude práce, zaplať pánbůh za to. Ale chci říct, že se zrušil jednotný systém vzdělávání lékařů. Dřív třeba, řekněme, byli průměrně vzdělaní, ale všichni stejně. Věděla jste, že mají všichni lékaři stejnou úroveň, teď se to vzdělávání lékařů rozdělilo na 7 lékařských fakult a lékař z Ostravy bude moci mít úplně jiné znalosti než lékař z Plzně. Přestal být jednotný systém vzdělávání. Je předpis, jak to má vypadat, ale jak to kdo naplní, jak to kdo bude zkoušet, jak kdo bude přísný, to vůbec zatím nikdo neví. Když jsem byl venku a bavili jsme se o vzdělávání lékařů, tak jsem nezažil jinou reakci, než: „Ježíš, vy máte fantastický systém vzdělávání lékařů, ten dvojstupňový systém (systém 2 atestací).“ Teď je v tom takový guláš, jak v Itálii, kde nemusíte dělat žádné zkoušky, šéf Vám napíše, že to umíte a jste atestovaný. Podle mně je to úplně špatně.

Často slýchám jednak od kvalitních lékařů-pedagogů Vaší generace a starších i od mladých začínajících lékařů, že ubývá těch lékařů-pedagogů schopných a ochotných se o své zkušenosti podělit s další generací? Jak tento problém vidíte Vy, pane profesore?
Bodejť by ne, když se někdo habilituje, tak jde s platem o 30 % dolů. Když pracuje jako zdravotnický zaměstnanec, a pak jde dělat školského, tak jde s platem dolů. Má děti a rodinu, no tak. Dřív to bylo prestižní a habilitovali se ti nejschopnější. To nemám z vlastní zkušenosti, ale slyším to od kolegů, kteří mají problém někoho získat k habilitaci.

A jak dlouho už to trvá tady tento systém?
To nevím, několik let, já nevím, jestli to trvá 10 let.

Již jste začal sledovat seriály z lékařského prostředí?
Nezačal… Nezačal a nezačnu.

Zmínil jste, že Dr. House by tady nevydržel ani 5 minut.
Podle toho, co jsem jenom zahlédl, chvilinku, ty blbosti, co tam jsou, jak on reaguje. Ale já jsem toho moc neviděl, možná, že se doktor House změnil.

A co dr. Štrosmayer, ten by u Vás vydržel?
No, tak to je něco jiného. Ten seriál Nemocnice na kraji města byl samozřejmě z našeho prostředí a bylo tam strašně moc pravdivého o naší medicíně, tak to je úplně něco jiného. A nebo film Vesničko má, středisková. Když jsem začínal v Nymburce, tak můj moc dobrý kamarád, nějaký Milan Šístek byl obvoďák, byl praktik na Loučeni, to je taková krásná vesnice na Nymbursku. Když on sloužil pohotovost, zůstával a jezdil jsem s ním. Když ho zavolali, on přišel, pozdravil babičku, dítěti reponoval kýlu, a zase jsme jeli dál. Vedle se telila kráva, tak jim pomohl. Pro takové doktory mám pochopení.

Vy máte zkušenost ze zahraničí, konkrétně u USA a Dánska. Jaké rozdíly obecně vidíte mezi Američany a Evropany?
Rozdíl mezi Američany a Evropany je zásadní, on ale i mezi Evropany a Evropany je veliký, úplně zásadní rozdíl je třeba mezi Dánem a Švýcarem. To je něco úplně jiného.

A v čem myslíte, v té pracovitosti?
Ve všem, v celém náhledu na život. Jestli myslíte o doktorech nebo vůbec o lidech, tak já musím říct, co jsem tam já tehdy poznal, tak průměrný Američan je dost nevzdělaný. Jako příslušník velkého národa je nejmoudřejší a ví všechno dobře. A všichni se tam smějí, všichni jsou úspěšní, hezcí, usměvaví, ale nevím, jak je to hluboké. Skandinávci jsou lidi takoví, řekl bych, strašně přírodní, pro rodinu, netoužící po mamonu, poctiví, s nejnižší korupcí na světě, strašně příjemná země k životu. Ti jsou úplně jiní.  Tehdy ten největší rozdíl byl mezi socialistickým Československem a těmi Spojenými státy. Tady u nás bylo ideálem být, když to řeknu sprostě, nasranej, zanedbanej, šedivej, nevyčnívající, a takhle. Zatímco v Americe bylo ideálem být hezkej, usměvavej, úspěšnej, veselej, úplně obráceně. To byl tehdy ten propastný rozdíl.

Jakou vlastnost těch Američanů byste rád „naklonoval“ nám Čechům?
Ono se to sem už možná klonuje. V Americe člověk dělal to, co vystudoval, co dělal, tak to dělal na full time, profesionálně. To znamená, že ten chirurg neoperoval za odměnu, ten chirurg operoval za to, že za to byl dobře placený.  Ta sestra, já to vždycky říkám, ta sestra dělala sestru a uklízečka uklízela. U nás, ale to už neplatí, to bylo tak, že doktor suploval práci sestry a sestra suplovala práci uklízečky a uklízečka jakožto vládnoucí dělnická třída nedělala nic. Takhle to bylo.



Takhle to bylo naznačeno i v Básnících, vládkyní v nemocnici byla právě paní uklízečka.
V Americe to šlo až do těch extrémů, tam, když někdo byl chirurg, tak operoval, když někdo byl zločinec, tak kradl na plný úvazek při vědomí všech těch následků, a ne že odpoledne ukradl pytel cementu na stavbě. On to dělal na full time profesionálně a počítal s těmi následky. To bylo riziko podnikání. Takže jsem se naučil v Americe, že věci se mají dělat profesionálně. Tak to bych nám naklonoval.

A nebojíte se, že současná evropská civilizace spěje k zániku, kdy nám vládnou takoví lidé typu úředníka Špidly a dělají nám manažera.
Ne, já se toho jen nebojím, protože já jsem o tom skálopevně přesvědčen. Já už to říkám dlouho, já vidím na naší, říkejme tomu severoatlantická nebo západoevropská civilizace, úplně stejné známky, jako byly třeba ve Starém Římě, když stará římská říše končila, jako byly i v Egyptě, jako byly i v Řecku. Prostě chceme co nejméně pracovat, co nejvíce si užívat, holdujeme drogám, hazardním hrám, sexuálním úchylkám jako je dětská pornografie a podobným věcem. To všechno bylo ve Starém Římě, když je převálcovali Barbaři. Já bohužel jen se toho nebojím, protože já jsem o tom skálopevně přesvědčený, že to tak je a bude.

A je z toho ještě úniku nebo..
Víte, já si myslím, že není, protože každá civilizace začne, má svůj vrchol, a pak jde dolů. A bohužel my teď žijeme v době, kdy naše civilizace jde dolů. Děti nemáme, protože jsme pohodlní. Říkám to dost tvrdě, ale já myslím, že to tak bohužel je. Lidé to neradi slyší. Vemte si příklad z asijské komunity tady u nás. Asijská komunita před 20 lety začínala jako stánkaři, kteří měli plátěné obchody. Za 10 let měli všichni už kamenné obchody, v současné době jsou jejich děti nejlepší studenti nejen na gymnáziích, ale i na univerzitách. Jsou tam taky mezi nimi nepoctivci, ale obecně. Moje žena už téměř nikde jinde nenakupuje než u Asiatů, a to nejen potraviny, ale i oblečení. Oni mají otevřeno ve dne, v noci téměř nepřetržitě. Oni mají příjemné ceny, zeleninu, když víte ke komu jít. Samozřejmě jsou mezi nimi taky uličníci, lotrové, ale chci upozornit, kam to tady ta komunita za 20 let dotáhla. A nechtějí po nás, abychom tady měli vietnamské školy, abychom tady měli vietnamské kostely, aby pro ně vysílalo vietnamské rádio, na rozdíl od jiných komunit, které nechci jmenovat. Prostě přizpůsobili se. Já Vám řeknu jeden příklad z Moravy. My jezdíme na hody do Starovic. Kromě toho je tam i vynikající pan farář, který má tak fantastické kázání, že to je nádhera. Starky a starci jsou krojovanou družinou a mezi nimi jsou Vietnamci, kteří chodí v moravských krojích. Děti, které se tam narodily. Ta družina chodí pro ostatní tancovat, tancuje se nekonečná polka a oni Vám dají napít a vybírají peníze. Přišla pro mě Vietnamka, a když jsme dotancovali, tak já povídám: „Hele, pojď, dáme burčák.“ Tak jsem jí dal burčák. Ona si chtěla ťuknout a já povídám, ale s burčákem se neťuká. A ona na to: „My na Moravě si ťukáme se vším.“ Ta komunita se tady už takhle sžila. A to je ono.

Jsou hrdí, že jsou Češi nebo Moraváci.
To už je ta civilizace, která jde nahoru. Čína je dneska jeden z největších obchodních partnerů, o kterého se všichni perou. Jejich filozofie je úplně jiná než naše a všichni jim to odpustí. Čína, já nevím, jak velké procento amerického dluhu vlastní. Čína bude za chvíli vlastnit Spojené státy. Já to vidím takhle.

Pane profesore, abychom končili nějak pozitivně.
Pozitivní je, že se ta naše civilizace zase jednou začne zvedat…

Tak to by bylo krásné, ale možná už to bude jiná civilizace...

Vy jak jste byl ve Spojených státech, tak si Vás hodně pletli s Paulem Neumanem.
No, to dost.

Máte nějakou historku?
Historek bylo spoustu. Jsem si šel koupit jednou boty, ty prodavačky z toho byly překvapené.  V New Yorku.

Tak jste měl alespoň protekci…
Ale v Americe na nic protekci nepotřebujete.

To je pravda. :-)
Rozumíte, já jsem tehdy, to Vy nemůžete pamatovat, v roce 83, když jsem tam přijel, v době, kdy v Česku lidé třeba 20 let čekali na telefon, na telefonní přípojku...

…to ještě pamatuju...
Já jsem tam přijel a součástí bylo vybrat si nájemní byt. To mně trvalo asi dvě hodiny, než jsem si vybral z bytů v okolí nemocnice. Ale musel jsem mít také telefon. Protože tenkrát mobily nebyly, byly jen ty pagery. A člověk, co mě tam měl na starosti, telefonoval: „Cože, až odpoledne přijdete? Jak to?“ A také se ptal: „Hele, jakou chceš barvu aparátu?“ Hrozně se divil, že tak pozdě, až odpoledne mi přijdou namontovat přípojku, když voláme dopoledne. Takže tam není potřeba protekce, zatímco v Československu se sháněla protekce, aby člověk nečekal 20 let, ale telefonní přípojku dostal už za 10 let. Tam nepotřebují na nic protekci. Tam to funguje.

A jak to bylo s tím Paulem Newmanem?
Lidi se mnou v New Yorku fotili.

Turisté nebo i běžní Američané?
Nějací Američani se se mnou fotili. A já už jsem nevěděl, co mám pořád povídat, tak já už jsem pak říkal: „To víte, my v rodině jsme si všichni podobní.“ A měl jsem přání se s ním setkat.

A podařilo se?
Nepodařilo se mi to. On byl údajně v Praze, ale to jsem já byl ještě malý kluk. V Americe vůbec, tam jsem neměl čas, abych ho vyhledával. No, a pak už umřel. Žádný peníze jsem z toho nikdy nevydělal. ?.)


Pane profesore, já Vám mockrát děkuji za úžasný rozhovor…
…nemáte zač.



Přeji mnoho radosti a pohody v osobním a úspěchů v pracovním životě. A spoustu zajímavých aktivit :-).

Rozhovor pořídila: Jana Martincová

Diskuze » Poradna »
Sdílejte článek
Poslat odkaz příteli Vytisknout článek

5. Pohled na české zdravotnictví - diskuze

  • I já děkuji..
    ..zajímavé povídání se zajímavým člověkem.  
    sazicka   | 16.01.2012 14:44:53
    Reagovat | URL příspěvku
  • Moc děkuji panu doktorovi za rozhovor, bylo to moc pěkné počtení.
    zanlena   | 13.01.2012 22:34:08
    Reagovat | URL příspěvku
  • Dekuju taky za rozhovor
    Panu doktorovi, ze svolil, Jane, ze zpovidala.

    S tema uklizeckama... bylo uz aspon 7 let po revoluci, kdyz mi strasne opuchly usi a vylitly mi horecky k 40kam. BYlo mi tak 14. Maminka sla se mnou na usni, pan usar rozhodl o hospitalizaci. Tenkrat jeste auto nebylo samozrejmosti, tak jsem jela s maminkou s tema 40kama autobusem do Vsetina (40 km). Nez jsme se tam dostaly, tak bylo kolem druhe odpoledne. A tam nam pani ulizecka sdelila, ze me neprijmou, pac ona uz ma vytreno a zatapala bych ji ordinaci. BYl patek, tak ze prej mame dojett v pondeli rano, nez setre. Nastesti prisla sestra, jeste vetsi herdekbaba nez uklizecka a prijem povolila. Doktora si tam nejak nevybavuju, nekdo mi asi do toho ucha koukal, ale moc velke slovo tam nemel 
    zajic   | 13.01.2012 12:41:37 | Reakcí: 1, poslední: 13.01.2012 22:34:51
    Reagovat | Zobrazit reakce | URL příspěvku
Vložit příspěvekVšechny diskuze

Poradna

dobry den, bol mi zosteny hematom 17mm x 12mm, (som v 8.týzdni- ktory dnu krvaca, na vysetrenie som bola v centre fetalnej a gynekologickej diagnostiky kdeže moj gynekolog nevedel to za utvar mam při plode tak ma poslal tam. tam mi predpisali lieky utrogestan 2x denne (jednu rano, jednu vecer vaginalne a duphaston dva tabletky na obed. ale dnes som bola při mojom gynekologovi a on mi napisal -to som zjistila az v lekarni kde mi hovořila jako ich mam brat- ze mam brat ten duphaston tiez jednu rano jednu vecer jako aj utrogestan. moja otázka nie: ked to budem brat takto -obidva naraz rano aj vecer - bude to mat rovnaky ucinok jako ked by som ich brala tak jako mi to predpisal doktror v tom centre? bojim sa a chcem aby to malo taky ucinok aky ma mat. dakujem za odpoved

Lékař na tento dotaz prozatím neodpověděl.


MUDr. Veronika Ťápalová | Babyonline
Položit dotaz Všechny dotazy a odpovědi
Tento web používá k poskytování služeb, personalizaci reklam a analýze návštěvnosti soubory cookie. Používáním tohoto webu s tím souhlasíte. V pořádku Další informace
Inzerce